this post was submitted on 29 Jul 2026
12 points (92.9% liked)

Nyheder

1056 readers
42 users here now

For alle nyheder, hvad end de måtte omhandle.

Regler

1. Brug artiklens titel

Titlen på indlæg skal være titlen på nyhedsartiklen der linkes til. Du må dog gerne oversætte titlen hvis den ikke er på dansk, så længe oversættelsen er retvisende. En alternativ titel (fx i tilfælde af clickbait) eller vigtig supplerende information kan angives i kantede parenteser. Fx: "Clickbait titel [Beskrivende titel]". Dette sikrer at titlen på artiklen ikke er misvisende.

2. Brug ikke tekstfeltet ("body")

Link udelukkende til artiklen. Tekstfeltet (“body” på engelsk) må kun bruges til at skrive et kort neutralt uddrag af artiklen eller et neutralt referat hvis artiklen er bag en betalingsmur. Hvis du vil tilføje spørgsmål, kommentarer eller udtrykke holdninger, så skriv en kommentar i stedet. Dette sikrer at debatten foregår fra et neutralt synspunkt der tager udgangspunkt i artiklen, og ikke en bestemt vinkling skrevet i tekstfeltet.

3. Kun nye artikler

Artikler må højst være en uge gamle. Dette sikrer at artikler faktisk er nyheder.

4. Debat-indlæg og andet skal markeres

Det er tilladt i et begrænset omfang at indlægge artikler der ikke som sådan er nyhedsartikler og ikke er skrevet af avisens ansatte (fx debat-indlæg eller læserbreve), men sådanne artikler skal markeres med [Debat] el. lign. mærkat i titlen af indlægget inden titlen på artiklen. Dette sikrer at brugere er klar over den potentielle højere bias der kommer fra debat-indlæg og sikrer at debat-indlæg ikke bruges til at skubbe en agenda.


Husk også at følge Feddit.dks generelle regler.

founded 3 years ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
[–] Underbroen@feddit.dk 4 points 1 day ago (2 children)

Jeg bliver træt, når jeg læser statements som

Når der opstår ghettolignende tilstande, eller når der er en overrepræsentation af unge mænd fra ikkevestlige lande i kriminalitetsstatistikkerne, er det ikke kun et socioøkonomisk spørgsmål, siger hun og fortsætter: Det er ikke kun et klassespørgsmål – der er også noget kultur på spil.

Hvordan opstod de ghettoer, hvis ikke via klasseproblematikker og politisk ugidelighed? Hvis vi udelukkende ser på overrepræsentation i statistiskerne burde vi vel gøre mere ved mænd generelt? Er der et kulturproblem for mænd helt generelt? Det betyder ikke, at vi ikke bør tage problematikkerne om indvandring seriøst, men når kriminalitetsstatistikker igen og igen bliver kirsebærplukket til at passe ind i en eller anden kontekst om "sande danske værdier" kontra mellemøstlige fordrer det ikke ligefrem en konstruktiv udvikling.

[–] SupersundSandkage@feddit.dk 4 points 1 day ago (1 children)

Altså kultur er da en rigtig ting. Hvad er det ellers antroprologer undersøger? Ud fra et bredt kulturbegreb er socio-økonomiske forhold et eksempel på kulturelle betingelser, ud fra et mere snævert er de ikke. Kultur er alle mulige ting, måder at blive opdraget på, måder at omgås på, værdier, idéer om hvordan samfundet skal være, idéer om hvad ens egen rolle er i samfundet, osv. Det forekommer helt åbenlyst at massere af kulturelle faktorer, også udover dem der kan kaldes socio-økonomiske, spiller en rolle for hvordan folk klarer sig? Hvis man ikke vil anerkende det, bliver det for eksempel meget svært at forklare, hvorfor forskellige grupper af flygtninge og indvandrere har klaret sig forskelligt...

[–] Underbroen@feddit.dk 2 points 1 day ago (1 children)

Jeg er usikker på, hvor jeg påstår, at kultur ikke er en rigtig ting? Jeg stiller mig tvivlende overfor at kultur, som koncept brugt af politikere og i dette tilfælde Korsgaard, er et specielt brugbart parameter i forsøget på at forstå overrepræsentation i eks. kriminalitetsstatistikker.

hvorfor forskellige grupper af flygtninge og indvandrere har klaret sig forskelligt

Eller også er det omvendt? Jo lavere klasse og jo dårligere socioøkonomiske forhold flygtninge og indvandrere kommer fra, jo dårligere klarer de sig. Iranere, som typisk var højtuddannet middelklasse da de kom i 1970erne og 1980ere, har klaret sig bedre end tyrkere, som blev inviteret op i 1960erne fra kummerlige forhold på den anatolske højslette. De fleste vestlige indvandrere kommer vel også typisk fra en højere social klasse og fra bedre økonomiske vilkår, end ikke vestlige?

[–] SupersundSandkage@feddit.dk 3 points 1 day ago (1 children)

Kultur, det er for eksempel også normer for opdragelse, for eksempel om man bruger fysisk afstraffelse eller ej. Det er synet på staten, om man ser sig selv som en del af det statslige fællesskab, eller ser staten som en udefrakommende organisation, som man står i modsætning til, og som det derfor kan være i orden at bedrage (kommer man fra lande med despotiske eller korrupte stater vil det sidstnævnte generelt i højere grad være tilfældet, og måske også med god grund). Om man helt generelt lærer at man skal følge regler eller ej (her er der for eksempel en stor forskel på hvordan muslimske drenge og piger bliver opdraget). Alle ting der oplagt kan have en indflydelse på niveauet af kriminalitet.

Jeg har ikke statistisk data på det, og er ikke sikker på om den findes, men jeg er ret skeptisk overfor det du siger om, at der skulle være en så nær sammenhæng mellem hvordan grupper klarer sig, og hvad deres socioøkonomiske status i deres hjemland var. Se på de vietnamesiske bådflygtninge, de var også flygtninge og uuddannede, men har klaret sig langt bedre end mellemøstlige flygtninge. De fleste polske indvandrere har ikke haft videregående uddannelser. Der er massere af Ukrainere, der arbejder ufaglært i landbruget. Efter sigende var mange af de syrere, der ankom under flygtningekrisen, højtuddannede, og alligevel er syrere en gruppe der ikke klarer sig særlig godt. Selvfølgelig betyder det en masse for hvordan en gruppe klarer sig, hvad sammensætningen af gruppens socioøkonomiske baggrunde er. Men andre ting, som religion, om man kommer fra et samfund med en klankultur eller ej, spiller også en rolle. Det er for mig at se egentlig åbenlyst.

Man kan jo mene hvad man vil om indvandring, men hvis vi ikke kan blive enige om, hvad der er de rigtige sagforhold og årsagssammenhænge, så får vi ikke et oplyst grundlag at diskutere politik på. Det er desværre min fornemmelse, at der er nogen ting omkring kultur (her forstået som kulturelle betingelser udover de socioøkonomiske) som folk simpelthen ikke ønsker bliver anerkendt, selvom de klart er rigtige. Hvis den fornemmelse er rigtig, er det jo ikke så godt. En parallel til det kan være, at man i de fleste lande udover Danmark ikke engang vil offentliggøre statistik om forskellige etniske gruppers kriminalitetsfrekvens...

[–] Underbroen@feddit.dk 3 points 14 hours ago (1 children)

Du har nok ret i, at hvis vi ikke kan blive enige om hvordan spillepladen ser ud, så kan vi ikke diskutere politik. Jeg plæderer ikke for, at kultur er fuldstændig ligegyldig, men jeg påpeger at diskussionen i Danmark de seneste 25 år primært har drejet sig om kultur og ikke interne og eksterne socioøkonomiske faktorer. Den politiske debat har siden Venstre fik magten i 2001, støttet af DF, drejet sig om at definere den rigtige danske kultur og stille den overfor en forkert muslimsk indvandrerkultur. Siden opgøret med "ekspertvældet" og siden det blev legitimt for en politiker at sige "det kan godt være det er faktuelt forkert, men jeg føler det er rigtigt", har vi haft et problem i forhold til de fleste debatter. Indvandring, landbrug, klima, you name it.

Jeg har intet behov for forsvare islam eller andre religioner, men diskussion bliver for binær med den ensidige fokus på kultur. Specielt når kulturbegrebet er så bredt og elastisk, som du mener, fordi det så kan tilpasses, så det rammer dem du ønsker. Ligesom hvis man ensidigt fokuserer på etniske gruppers kriminalitetsfrekvens. Hvis det alligevel blot er et spørgsmål om frekvens, burde vi nok først og fremmest lovgive mod mænd uanset kultur, race og religion.

Hvis du er interesseret i at læse en artikel, som til dels giver os begge ret, kan jeg anbefale: Jensen, Mathias Fjællegaard, and Alan Manning. “Background Matters, but Not Whether Parents Are Immigrants: Outcomes of Children Born in Denmark.” American Economic Journal. Applied Economics [NASHVILLE], vol. 17, no. 3, July 2025, pp. 347–79, https://doi.org/10.1257/app.20230389.

Hvis du hellere vil læse et paper, som understreger vigtigheden i socioøkonomisk baggrund i analysen af assimilering og velstand, kan du læse: De Giorgi, Giacomo, et al. “The Life-Cycle and Opportunities of Migrants and Natives in the Danish Experience.” Journal of Economic Behavior & Organization [AMSTERDAM], vol. 229, no. 106867, January 2025, https://doi.org/10.1016/j.jebo.2024.106867.

Jeg har også ledt efter studier, som underbygger dine pointer, men jeg lider utvivlsomt under en form for confirmation bias/selective search, så jeg har ikke fundet studier for Danmark, som understreger sammenhæng mellem kultur og kriminalitet, hvor sammenhængen er eksplicit og ikke hængt op på nationalitet, så sig endelig til, hvis du finder et!

[–] SupersundSandkage@feddit.dk 2 points 11 hours ago (1 children)

Jeg læste lige konklusionen på det paper, du hævder giver dig ret. Her står der: "The results, based on the second and third generation immigrants, show that while education is an important variable for explaining individuals’ income, other variables not related to human capital formation are the main drivers for explaining the observed gaps in the data. [...] Our results suggest that ethnic capital based on cultural persistent traits originating from the country of origin are the main drivers.". Artiklen som du hævder giver dig ret, lader altså til direkte at modsige det du siger?

Dette er et fint eksempel på, hvordan “det kan godt være det er faktuelt forkert, men jeg føler det er rigtigt” på området omkring sammenhængen mellem oprindelig kultur og indvandreres succes i det samfund, de er ankommet til, er en position der mere bør tilskrives dem der går ind for en stor muslimsk indvandring.

[–] Underbroen@feddit.dk 2 points 9 hours ago (1 children)

Både og. Artiklen viser det er menneskeligt at fejle: Jeg satte det forkerte link ind. Jeg satte mig for at lede for argumenter for begge synspunkter, og De Giorgi et al teksten er den som kom tættest på at give dig ret, blandt dem jeg fandt, men jeg sorterede den fra fordi den ved gennemskimning virkede tvetydig (underperformance for migranter fra lavindkomst indlande, overperformance for migranter fra højindkomst lande). I mellemtiden har jeg fundet en anden artikel, som til dels underbygger dine pointer på en mere overbevisende måde (imho).

Jeg er ikke sikker på, jeg forstår dit sidste afsnit? Hvad er faktuelt forkert og hvad føler jeg er rigtigt? Uanset hvad vil jeg påstå, at min oprindelige pointe holder: vi (eller de skiftende regeringer) har ikke talt om andet end indvandreres kultur i 25 år, og det vil give mening at prioritere andre parametre end det kulturelle. Det betyder ikke, at kultur skal overses, men at det bør træde i baggrunden.

Når alt det er sagt, må jeg sige, jeg er blevet klogere i min søgen: der er flere studier, som påpeger at socioøkonomiske forskelle er vigtige, men at de ikke alene kan forklare forskellige fænomener, så som kriminalitet, foreningsdeltagelse, karakterer osv. Det kan, afhængigt af spørgsmålet, forklare 50-80% deviation, men resten skal findes i andre faktorer, og der utvivlsomt her du finder kultur/religion.

[–] SupersundSandkage@feddit.dk 1 points 6 hours ago

Du skrev i beskeden før, at artiklen af Jensen, Fjællegård og Manning var den der var tættest på at give mig ret, mens teksten fra De Giorgi gav dig ret. Men som fremgår af mit citat, giver sidstnævnte entydigt mig ret. Ellers har det også været fint at diskutere med dig:)

[–] SorteKanin@feddit.dk 1 points 1 day ago (1 children)

udelukkende

Men det er da heller ikke det hun siger - hun siger det ikke kun er et socioøkonomisk- og klassespørgsmål. Hun siger at der også er noget kultur ind over, og der tror jeg faktisk hun har ret. Visse kulturer blander sig bare bedre med den danske end andre. Det er sådan set ikke overraskende.

[–] Underbroen@feddit.dk 3 points 1 day ago* (last edited 1 day ago) (1 children)

Jeg fortolker formuleringen, som "vi bliver nødt til at snakke om kultur i stedet for socioøkonomi og klasse" og vi har ikke talt om andet end kultur de sidste 30 år. Hver gang (siden 2001) venstrefløjen har påpeget socioøkonomiske uligheder og klasseforskelle, er det blevet skudt ned med "visse kulturer kan ikke integreres, der er ikke andre forklaringer end kultur". Men det er også bare min fortolkning.

Det er sådan set ikke overraskende.

Nej, det er ikke overraskende, at centrum-højre ikke er interesserede i at tale om ulighed, men hellere vil snakke om kultur, som de kan definere efter for godt befindende .

[–] SorteKanin@feddit.dk 1 points 1 day ago (1 children)

Nu er jeg ikke centrum højre men jeg vil faktisk gerne snakke om klasse og kultur.

Men hvad skal vi gøre i forhold til klasse og socioøkonomiske faktorer? Har vi ikke allerede gjort alt hvad vi kan for at integrere folk? Altså min opfattelse er da ikke at vi ikke har prøvet og jeg har svært ved at tro at integrationen bliver meget bedre, taget i betragtning af hvor længe vi har forsøgt at gøre det bedre. Hvis det skulle gøres meget bedre, så skulle man sikkert give et meget større økonomisk råderum til det, men er vi villige til det? Hvor meget skal det koste samfundet?

Jeg tror den nemmeste og billigste måde at gøre integrationen bedre simpelthen er at få færre folk ind, især fra kulturer der ikke funker så godt med den danske.

[–] Underbroen@feddit.dk 3 points 1 day ago (1 children)

Hvor mange får vi ind permanent (84420 ind, 54012 ud i 2025)? Hvor kommer de fra (primært fra Ukraine, Rumænien og Tyskland)? Og hvordan beslutter vi, hvilke kulturer, der ikke funker? Er det kun muslimer, eller er der andre, som ikke funker?

Forsøget på integration døde med Fogh Rasmussen i 2001 og er siden blevet erstattet af benhård assimilering. Hvordan har vi forsøgt at gøre integrationen bedre? Er det ved arbitrær dobbeltstraf i såkaldte ghettoområder? Er det ved konstant at diskutere hvad der er rigtigt dansk og hvad der er forkert? Er det ved at indføre håndtrykskrav? Eller diverse forbud mod religiøs påklædning?

[–] SorteKanin@feddit.dk 1 points 1 day ago (1 children)

hvordan beslutter vi, hvilke kulturer, der ikke funker?

Den nemmeste og mest åbenlyse streg i sandet er at stramme regler for lande uden for EU. Ja, det rammer en masse andre lande vi måske ikke ønsker at ramme. Man kunne eventuelt lave særordninger for bestemte lande, ligesom man har gjort med Ukraine.

Hvordan har vi forsøgt at gøre integrationen bedre?

Det ved jeg ikke, men jeg tænker da at man har prøvet noget. Hvad ville du foreslå for at gøre det bedre? Er der noget du synes vi kunne have gjort bedre? Jeg tror ikke de ting du nævner har gjort det værre, selvom noget af det virker unødvendigt og symbolsk. Jeg kan ikke komme på noget åbenlyst som vi kunne have gjort anderledes.

Nu nævner du også assimilering - hvad er der i vejen med det, hvis det er det vi ønsker? Er det ikke bare et spørgsmål om en gradbøjning af integration og hvor mange krav vi stiller?

[–] Underbroen@feddit.dk 2 points 1 day ago

Den nemmeste og mest åbenlyse streg i sandet er at stramme regler for lande uden for EU.

Men de fleste vil nok mene, at vi kulturelt og sprogligt har mere til fælles med Norge, Storbritannien, USA, Australien, New Zealand m.fl., end vi har med Grækenland og Polen. Det bliver mange særordninger, indtil der kun er muslimer og afrikanere tilbage udenfor (siger mine fordomme mig).

Vi har diskuteret det før (mener jeg): Det fundamentale problem er, at jeg ikke mener, vi arbejder mod en integration, og at vi ikke har gjort det længe. Så de tiltag, du måtte tænke på, er ikke forsøg på at integrere noget eller nogen, men på at assimilere. Jeg tror, flere af de ting, jeg nævner, gør både en assimilation og en integration sværere: "I skal være som os andre, hvis I vil være her, men fordi I bor på særlige steder, hvor vi historisk har sørget for, at I kunne bo, må vi straffe jer dobbelt så hårdt som andre. Vi må også straffe hele familien, hvis ét medlem er kriminelt. Nej, nej, Jens behøver ikke at give hånd, hvis han ikke har lyst, men du skal, Saira, ellers er du jo udsat for social kontrol". Så snart man laver lovgivning, der tydeligt skaber et "os" og et "dem", gør man integration praktisk umulig.

Det er fair at ville assimilation, men så kald det præcis dét. Lad være med at lade som om, man forsøger at integrere folk. De skal være som os, eller også skal de ikke være her. Men hvor stopper det så? Hvor meget homogen enhedskultur skal Danmark have? Lad være med at sige "vi ønsker"; det er ikke det, "vi" ønsker. Nogen gør, men ikke "vi". Personligt tror jeg ikke, der kommer noget godt ud af en så binær tilgang til samfundet.